Possible pendant de harnais - Pendant de sous gorge - Amulette zoomorphe

[fouduroi]

C'est bien ce que j'ai dit , et j'explique qu'un crochet à relever les vêtement c'est un saute-ruisseau. Ce n'est qu'une question de mots.

[...]
Il est annoncé comme saute-ruisseau et sur la feuille manuscrite on parle de crochet à relever les vêtements. [...]

Quant à la justesse de cette identification, là faut pas rire.

Et les photos que je montre et celle que Divico a montrée, ça ne compte pas, que faut-il de plus?

Je n'est jamais parlé d'un saute ruisseau mais plutôt d'un artefact Romain identifié par un grand archéologue http://archeologie.culture.fr/sources-a ... -1815-1904
C'est bien toi qui a parlé de saute ruisseau pour discréditer ce qui est écrit sur la planche.
Je n'ai fait que lire les écrits de Mr Cournault sur la planche et toi seul remet en cause son identification et son travail de terrain avec quelques photos glanées sur le web.

Maintenant avec ta science infuse , tu peux toujours contacter les hautes sphères de l'archéologie pour leur signaler l'erreur ,je te cite "Quant à la justesse de cette identification, là faut pas rire"

Désolé Baillius, je n'ai pas la science infuse, mais j'ai un cerveau et je n'ai pas attendu d'être sur les forums pour le prouver.

Par ailleurs je n'invente rien, je t'ai mis une copie de ce qui avait été présenté sur le forum et ce n'est pas moi qui avait parlé de saute-ruisseau. Si tu ne sais pas lire c'est triste.
Et puis, laisse tomber, j'ai eu la faiblesse de croire que tu pouvais comprendre, je m'étais trompé.


Tu pourrais aussi me sortir l'autre expert qui voit dans l'objet un machin médical.

Ah zut il y a un expert qui se trompe, mais lequel?

[padetriche]

Maintenant avec ta science infuse , tu peux toujours contacter les hautes sphères de l'archéologie pour leur signaler l'erreur ,je te cite "Quant à la justesse de cette identification, là faut pas rire"

je crois qu'il n'y a pas que la science qui est infuse, mais "là faut pas rire"

[Baillius]

C'est bien ce que j'ai dit , et j'explique qu'un crochet à relever les vêtement c'est un saute-ruisseau. Ce n'est qu'une question de mots.

[...]
Il est annoncé comme saute-ruisseau et sur la feuille manuscrite on parle de crochet à relever les vêtements. [...]

Quant à la justesse de cette identification, là faut pas rire.

Et les photos que je montre et celle que Divico a montrée, ça ne compte pas, que faut-il de plus?

Je n'est jamais parlé d'un saute ruisseau mais plutôt d'un artefact Romain identifié par un grand archéologue http://archeologie.culture.fr/sources-a ... -1815-1904
C'est bien toi qui a parlé de saute ruisseau pour discréditer ce qui est écrit sur la planche.
Je n'ai fait que lire les écrits de Mr Cournault sur la planche et toi seul remet en cause son identification et son travail de terrain avec quelques photos glanées sur le web.

Maintenant avec ta science infuse , tu peux toujours contacter les hautes sphères de l'archéologie pour leur signaler l'erreur ,je te cite "Quant à la justesse de cette identification, là faut pas rire"

Désolé Baillius, je n'ai pas la science infuse, mais j'ai un cerveau et je n'ai pas attendu d'être sur les forums pour le prouver.

Par ailleurs je n'invente rien, je t'ai mis une copie de ce qui avait été présenté sur le forum et ce n'est pas moi qui avait parlé de saute-ruisseau. Si tu ne sais pas lire c'est triste.
Et puis, laisse tomber, j'ai eu la faiblesse de croire que tu pouvais comprendre, je m'étais trompé.


Tu pourrais aussi me sortir l'autre expert qui voit dans l'objet un machin médical.

Ah zut il y a un expert qui se trompe, mais lequel?

Tu as cité la copie d'une mauvaise identification de forum sachant pertinemment que ce n'était pas un saute ruisseau . Justement pour que cette piste soit abandonnée au profit de la tienne.
Tu as peut être raison dans ce que tu avances ,mais cette identification d'archéologue reconnu existe bien et nous ne pouvons l'ignorer.
Contrairement à tes propos, je sais bien lire et il est bien écrit en manuscrit "crochet bronze d'époque romaine"par l'auteur de la planche.

Tout a été dis sur l'objet , alors les querelles de revendications d'expertises ce n'est pas mon problème.

[Christophoros]

Bonjour à tous,

Merci à Méca pour la source du document de Charles Cournault.

Pour replacer le débat au niveau de l'objet présenté par Hanalfabête, je doute également qu'il puisse retenir de manière efficace un vêtement relevé...

En outre, j'ai fait quelques recherches sur les vêtements portés pendant la période romaine et gallo-romaine et n'ai rien trouvé pouvant accrédité la thèse de l'utilisation d'un tel objet.

Néanmoins, l'objet dessiné par Monsieur Cournault devait bien exister, puisqu'il l'a dessiné, ce qui était sa principale activité: il n'était pas archéologue de formation mais artiste et reproduisait les objets découverts.

Alors, son œil d'artiste a t'il reconstitué un objet incomplet, difficile à dire en l'absence de photo de l'objet lui-même. Et l'a t'il identifier (ou son détenteur, collection privée...) comme servant à relever les vêtements, parce qu’il vivait à l'époque victorienne, période d'usage du saute-ruisseau (aussi appelé "suivez-moi jeune homme", j'adore! ), là encore ce ne sont que des suppositions.

Je trouve néanmoins que l'objet dessiné a peu de ressemblance avec les agrafes représentées plus haut, hormis les pointes qui ont pu être rajoutées par l'artiste.

Le reste me semble néanmoins cohérent: un pendant et sa suspension...

J'ai également essayé de recenser vite fait les lieux de trouvaille des objets similaires, et ils sembles avoir été utilisés sur une large partie du territoire: de la Picardie à la région parisienne, Puy-de-Dôme, Isère, liste non exhaustive...

[meca34]

Pour replacer le débat au niveau de l'objet présenté par Hanalfabête

+1 . . . 2 liens permettant de retrouver l'objet sous différentes appellations à travers la toile . . .

Pendant de sous gorge zoomorphe => https://www.google.com/search?biw=1536& ... 7UQ4dUDCAY

Clavandier zoomorphe => https://www.google.com/search?q=clavand ... 36&bih=750

Intrigant , comme écrit plus haut , que cet objet si souvent retrouvé ne soit visible "pratiquement" nul part ailleurs que dans Notre Loisir . . . .

Et ici ID comme = Passant à anneau suspension XVI/XVIIème siècle => http://boucles.clicforum.fr/t7704-je-pe ... t-vous.htm

[hanalfabête]

piragol,
Ou puis-je trouver ce poste s'il te plait

Ici :
http://www.detecteur.net/forum/viewtopic.php?t=102289

Meci piragol

[hanalfabête]

Comme je le dis plus haut je suis plutôt en accord avec toi pour la possibilité que ce soit un clavandier

Justement, je disais qu'il n'y a aucune possibilité pour un porte-clés (clavier) et aussi qu'il faut éviter ce mot "clavandier" qui n'est pas correct.

Je reste septique quand à un "sous gorge" pour chevaux car la " bélière " me semble trop petite pour y faire passer une quelconque sangle ou alors très très fine ?
Un sous gorge pour femme peut-être ? ( ne riez pas svp )

C'est pour ça que j'ai dit: " pendant de sous gorge (de cheval) ou un pendant décoratif quelconque".

.. je viens de me rendre compte que la demande de photo en main était pour un précédant post

Merci pour la photo, et ce n'était pas pour un précédent post, c'était pour celui-ci.
C'était pour que ceux qui rêvent encore d'une poignée de cloche, se rendent compte que ça n'a pas de sens.

[...] pourquoi ne serait-ce pas également une attache de ceinture?

Il suffit de regarder pour voir qu'on ne peut rien attacher avec cet objet.
C'est un pendant décoratif et rien d'autre.

et merci pour ces précisions
ainsi que l’intérêt porté
cdlt

[hanalfabête]

Rien n'est défini dans l'identification de cet objet.
Une première photo pour illustrer les dires de fouduroi sur une gravure d'un cavalier où l'on remarque cette forme bien caractéristique sur la parure du cheval.


Et une autre piste concerne des crochets en bronze destinés à relever les vêtements.
Charles Cournault (1815-1904) archéologue.

et merci pour tes recherche la deuxième semble comporté un élément similaire à
mon objet
sans conté que les deux dragons devait être plus rapprochés, les angles d'ouverture sont différents
cdlt

[hanalfabête]

Il faut reconnaitre que la 2eme solution proposé par DIVICO a une forte ressemblance avec l'objet.

Il n'est pas du tout annoncé comme un saute ruisseau (qui n'est qu'une simple pince ) , mais comme un crochet bronze d'époque romaine.
D'ailleurs on voit bien le crochet double en partie haute avec son pendant ressemblant à l'objet à identifier.

Bailius oui la piste de DIVICO semblerais être la meilleur
cdlt

[hanalfabête]

Voici quelques objets considérés comme pendants (pendentifs) féminins et comme amulette de fertilité vu leur vague ressemblance avec un croissant de lune.

Mais vu la position de la bélière, je reste assez persuadé que la trouvaille était suspendue à une petite lanière fixée à un harnais.

Celle en haut à gauche ressemble à plusieurs trouvées sur le forum ou sur d'autres forum.
Les autres s'approche plus des pendants de harnais romains, bien que ceux-ci soient plutôt des pays de l'Est.

Merci pour les infos et photos
Du coup la bélière de mon objet serait double afin de la porter autour du coup et
qu'elle ne soit pas sur la tranche ?
Peut-on dater selon la position de la bélière ?

Merci
cdlt

[hanalfabête]

Bonjour à tous,

Merci à Méca pour la source du document de Charles Cournault.

Pour replacer le débat au niveau de l'objet présenté par Hanalfabête, je doute également qu'il puisse retenir de manière efficace un vêtement relevé...

En outre, j'ai fait quelques recherches sur les vêtements portés pendant la période romaine et gallo-romaine et n'ai rien trouvé pouvant accrédité la thèse de l'utilisation d'un tel objet.

Néanmoins, l'objet dessiné par Monsieur Cournault devait bien exister, puisqu'il l'a dessiné, ce qui était sa principale activité: il n'était pas archéologue de formation mais artiste et reproduisait les objets découverts.

Alors, son œil d'artiste a t'il reconstitué un objet incomplet, difficile à dire en l'absence de photo de l'objet lui-même. Et l'a t'il identifier (ou son détenteur, collection privée...) comme servant à relever les vêtements, parce qu’il vivait à l'époque victorienne, période d'usage du saute-ruisseau (aussi appelé "suivez-moi jeune homme", j'adore! ), là encore ce ne sont que des suppositions.

Je trouve néanmoins que l'objet dessiné a peu de ressemblance avec les agrafes représentées plus haut, hormis les pointes qui ont pu être rajoutées par l'artiste.

Le reste me semble néanmoins cohérent: un pendant et sa suspension...

J'ai également essayé de recenser vite fait les lieux de trouvaille des objets similaires, et ils sembles avoir été utilisés sur une large partie du territoire: de la Picardie à la région parisienne, Puy-de-Dôme, Isère, liste non exhaustive...

Bonjour Christophoros et un grand merci pour toutes ces précieuse infos

Particulièrement les recherches sur Monsieur Charles Cournault
cdlt

[hanalfabête]

Un grand merci à tous et toutes pour votre intérêt et votre participation à cet demande d'identification

[fouduroi]

Merci pour les infos et photos
Du coup la bélière de mon objet serait double afin de la porter autour du coup et
qu'elle ne soit pas sur la tranche ?
Peut-on dater selon la position de la bélière ?

Merci
cdlt

La bélière de ton objet n'est pas double, elle est rectangulaire.
C'est pour ça que je pense qu'elle était suspendue à une petite lanière de cuir.
Ce type d'objet en forme de lunule existe sous divers aspects depuis des millénaires, mais depuis 2000 ans on en trouve chez les slaves, les vikings, les germains, les romains ...
Généralement ces objets sont simplement considérés comme amulettes pendentifs , sans précision quant à l'endroit où elles étaient mises.
Sauf, chez les romains où on les retrouve sur le harnachement des chevaux.

La forme de la tienne ne correspond pas parfaitement à toutes celles identifiées comme romaines, mais je suppose que c'est une forme plus rare qu'on ne trouvait que dans nos régions.

Une autre question qui mérite réflexion est celle-ci:
Tous les objets de ce type trouvés dans nos régions ont une bélière dans l'axe de l'objet, comme les croissants de sous-gorge des chevaux napoléoniens.
En revanche, les objets trouvés en Grande-Bretagne et identifiés comme amulettes viking ont une bélière perpendiculaire.

Par ailleurs les objets identifiés (à tort ou à raison) comme romains ou slaves sont plus proche d'une représentation lunaire (croissant). Tandis que dans les objets identifiés comme celtiques on trouve souvent un aspect zoomorphe en plus de l'aspect lunaire.

Donc, je constate que les trouvailles faites chez nous ont les caractéristique suivantes:
- bélière souvent rectangulaire (mais pas toujours) comme les croissants de sous-gorge napoléoniens.
- bélière généralement dans l'axe, comme les croissants de sous-gorge napoléoniens et certains pendants de harnais romains.
- représentation plus zoomorphe que lunaire, comme certaines amulettes viking.

Voici un regroupement que j'avais fait il y a un certain temps.




Et quelques liens pour ceux qui ont du temps.

LUNAR PENDANT

LUNULA

roman viking moon lunar lunula amulet century

Quelques pendants amulettes à formes de croissant , dont certains zoomorphes

[hanalfabête]

Merci pour les infos et photos
Du coup la bélière de mon objet serait double afin de la porter autour du coup et
qu'elle ne soit pas sur la tranche ?
Peut-on dater selon la position de la bélière ?

Merci
cdlt

La bélière de ton objet n'est pas double, elle est rectangulaire.
C'est pour ça que je pense qu'elle était suspendue à une petite lanière de cuir.
Ce type d'objet en forme de lunule existe sous divers aspects depuis des millénaires, mais depuis 2000 ans on en trouve chez les slaves, les vikings, les germains, les romains ...
Généralement ces objets sont simplement considérés comme amulettes pendentifs , sans précision quant à l'endroit où elles étaient mises.
Sauf, chez les romains où on les retrouve sur le harnachement des chevaux....

Bonjour fouduroi
Je ne peux me connecter souvent et n'avais pas lu ton message
Un grand merci pour tes recherches sur les bélière et aussi pour tes réflexions sur ce genre
d'objet et son utilité
Une sacrée mine d'infos les liens que tu a posté merci
Après lecture je devrais éditer le titre par " décoration équines de harnais " ?
Pour la datation 18/19 e siècles, mais tout cela n'est pas certain
Ou bien je laisse le titre actuel.. Si une personne peux me renseigner, merci

fouduroi je te renouvelle Mes remerciements pour ton intérêt

Cdlt

[fouduroi]

Bonjour,

Je renommerais comme ceci: "Amulette zoomorphe, pendant de harnais d'époque romaine ou viking"

[hanalfabête]

Merci fouduroi
Je vais essayer d’éditer

[meca34]

Après quelques recherches sur les "Gourmettes de mors" pour un autre topic . . . .

Serait ce une version de l'objet mystère ? ?



Avec un petit lien vers un objet aux lignes proches => http://www.alienor.org/publications/age ... cheval.php